Интервью с интересными людьми

Рубрики: Медицина, Образование, Социология

Уважаемый Сергей Николаевич! Меня давно интересует такой вопрос: если психология — настоящая наука, то почему большинство психологических тестов субъективны и у них отсутствует так называемая содержательная валидность, то есть невозможно доказать, что они на самом деле измеряют то, что они говорят, что измеряют?

Для меня, например, загадка, как психолог может нарисовать портрет личности по тому, как человек охарактеризовал очертание чернильного пятна (тест Роршаха) — какие могут быть стандарты того, как «правильно» описывать и какие именно пятна? Есть ли каталог таких пятен и методика их описания? Что человек должен знать о пятнах, чтобы их описывать? Cписок можно продолжить. И так с каждым психологическим тестом, если заняться подробным анализом.

На Западе страховые компании начинают отказываться покрывать психологическое лечение, если оно не основано твердо на науке, а только на субъективных доводах…

Не кажется ли вам, что психологии нужно несколько подтянуть свои научные основы, чтобы заслуживать доверие как науке? Или психология все же в чем-то религия — нужно верить в то, что психология права, без каких-либо доказательств, потому что доказательства невозможны?

— Основная проблема разработки психологических тестов — это их соответствие тому, что они измеряют то психологическое качество, для которого они созданы. Многолетняя работа с тестом Роршаха позволила большому количеству исследователей разработать каталог пятен и более того, в последнее десятилетие этот тест становится достаточно надежной, даже математически обоснованной психологической методикой, так как минимизирует субъективное влияние самого психолога. В Америке страховые компании отказываются покрывать психотерапевтическое лечение такими подходами, как психоанализ, но основанные на прочном научном фундаменте и доказавшие свою эффективность методы, такие как бихевиориальная и когнитивная терапия, оплачиваются страховкой и продолжают пользоваться успехом.

Я согласен, что психология должна развивать свою научную основу, и это очень важно для нашей страны, чтобы и общество, и государство понимали, что психология — это не только прикладное применение психологического знания, но и фундаментальная наука, расширяющая наше знание о человеке. К сожалению, современная ситуация такова, что акцент на прикладное применение психологии, сведение ее к психотерапии, которую вообще очень часто заменяют словом «психоанализ», приводит к тому, что многие разочаровываются и в психологии тоже.

2

Как вы относитесь к точке зрения, согласно которой агрессия есть реакция относительно более слабых — при данных конкретных обстоятельствах — людей на возникающие трудности, выражающаяся в подспудном желании скинуть или транслировать свои проблемы посторонним, тогда как истерия есть реакция также относительно слабых — при данных конкретных обстоятельствах — людей, выражающаяся в этаком бегстве от проблем?

Как вы относитесь к утверждению, что лучший способ побороть агрессию и истерию для каждого человека - самостоятельно начать решать свои проблемы, хотя бы те, которые он может решить или попытаться решить, плюс осознание того простого факта, что если при максимальных его усилиях какие-то проблемы остаются, то агрессия добавит дополнительных проблем? Не кажется ли вам как психологу, что необходимо делать упор на такой вот активно-творческий путь преодоления обсуждаемых человеческих слабостей? Не кажется ли вам, что нуждающимся в помощи людям надо помочь двинуться именно в эту сторону, что это путь более эффективный, чем, скажем, сочувствие, снисхождение и утешение истериков либо (само)изоляция агрессивных людей?

— Я бы согласился с первым утверждением, что агрессия является реакицей болеее слабых, если понимать под слабостью то, что в психологии называют «слабое Я». У каждого из нас имеется своя Я-концепция, включающая в себя наше представление о себе, самооценку, способность контролировать окружающую действительность. Когда человек с этим не справляется, он часто прибегает к агрессивным действиям. Чаще всего агрессия проявляется, когда человек чувствует угрозу своему Я. Он не перекладывает свои трудности на плечи посторонних, а старается уничтожить источник этих трудностей. При этом иногда неправильно понимая, откуда исходит угроза для него, что есть источник трудностей.

Так,  переживая какие-либо проблемы на работе, люди срывают свои неудачи на близких, в первую очередь на детях и супругах. В данном случае не вопрос, может ли человек самостоятельно решать свои проблемы, основная задача - понять свои проблемы и понять самого себя. Вместе с тем, если говорить о такой форме агрессии, как терроризм, то нужно понимать, что там слабые используют агрессию против сильных для того, чтобы заставить их признать право слабых и заставить как можно большее количество людей, не только власть, но и обывателей, считать их сильными и чуствовать их как постоянный источник угрозы своей безопасности.

Безусловно, активный творческий путь в преодолении агрессии наиболее эффективен. Идея изоляции и самоизоляции агрессивных людей не является способом решения этой проблемы. Она будет тогда всегда восстанавливаться.

Истерия — это совсем другое явление. Истерики — люди, стремящиеся привлечь к себе внимание любым способом и тем самым повысить и свою самооценку. В настоящее время существует большое количество разнообразных психологических техник, помогающих человеку преодолеть такие проявления, как нарциссизм и демонстративность.
Сергей Ениколопов :: Фото - Вячеслав Кочетков

3

Как вы бы охарактеризовали текущий уровень толерантности в российском обществе? Как преодолеть рост фашистских настроений в обществе, с вашей точки зрения как психолога? Уроки толерантности в школах, целенаправленная государственная идеология, что-то иное?

— Уровень толерантности в российском обществе не высокий, но и не самый низкий. Я далек от алармических идей, но в огромном количестве европейских стран уровень толерантности не так высок. Последние годы крайне правые вновь популярны и пользуются всеми возможностями демократического законодательства, чтобы не быть запрещенными. Это не должно нас успокаивать, потому что на самом деле мы помним времена и большей толерантности. Безусловно, уроки толерантности в школе не повредят, но уповать только на декларации, только на школьных учителей нельзя, потому что кроме школы все мы существуем в реальном мире. Дети не слепые и отлично видят и расистские проявления на стадионах, несмотря на то что за любимую команду могут играть представители самых разных национальностей и рас.

Конечно, должна быть целенаправленная государственная политика по преодолению интолерантности. Она должна использовать все способы воздействия, телевидение и печать, но вместе с тем надо понимать, что в настоящее время наше общество интолерантно не только к представителям других национальностей, религий и рас, но и к своим согражданам. Об этом говорит и рост насильственных преступлений, актов вандализма, да и общая неприязнь людей друг к другу.

Психологи могли бы разработать разнообразные активные программы, но, на мой взгляд, очень важной частью преодоления интолерантности было бы участие психологов, социологов в экспертизе различного рода государственных программ, которые направлены на решение самых разных задач, не содержат ли они в себе зерна, возможные источники агрессии.

Например, совершенно правильная идея повышения зарплаты участковым врачам привела к росту агрессивности по отношению к ним как со стороны коллег, так и со стороны пациентов. Другой пример: увлечение наших СМИ показом насилия, в первую очередь на телеэкране. В США, где в 60−70−е годы было не меньше актов агрессии на ТВ, этому придали большое государственное значение, более двух тысяч исследовательских коллективов работало над тем, как влияет насилие в кино и на телевидении, были слушания в Конгрессе в 1980 году. В результате американское телевидение резко снизило количество этих показов. Важно подчеркнуть, что это были не законодательные запреты, а осознание самими владельцами СМИ того, что, если они хотят жить в спокойном и свободном обществе без насилия, нужно наступить на горло собственной песне.

4

Сергей, скажите, действительно ли компьютерные и видеоигры так опасны для психики детей? Или в случае с убийствами, совершенными переигравшими детишками, игры выступают скорее катализатором того, что неизбежно должно было произойти?

— Несколько лет назад аналогичные слушания в Конгрессе США были проведены и по влиянию видеоигр. Было показано, что они очень опасны, потому что если наблюдение за насилием в кино осуществляется достаточно пассивно, то здесь сам игрок активно вовлечен. То, что обычно является тормозящим агрессию для большей части людей, — страдания другого человека — в компьютерных играх полностью отсутствует.

Игра выступает как катализатор непосредственных действий, как и кино, она обучает ребенка решению проблем с помощью насилия.

5

Уже очевидно, что поколение детей начиная с четырех-пятилетнего возраста стало более агрессивным, чем лет двадцать назад. Психологи связывают это с тем, что дети часто смотрят телевизор, игают в компьютерные игры и переносят негативные формы поведения в реальную жизнь.

Вопрос такой: как уберечь своего ребенка от влияния агрессивной детской среды, чтобы он не перенимал такое поведение?

Я включаю только старые добрые российские мультфильмы, но в садике он непременно сталкивается с детьми, играющими в Черепашек-ниндзя, Бэтмена, Гарри Поттера и др. Причем игры носят разрушительный характер. В результате пока он этих игр не перенимает, они ему не нравятся, но в дальнейшем, я думаю, велика вероятность подстраивания под коллектив. Либо другой вариант — становиться «белой вороной».

Понимаю, что вопрос непростой и каждый родитель решает его сам для себя, но каково все же ваше мнение?

— К сожалению, у мамы, которая задает этот вопрос, присутствует некая нелогичность. С одной стороны, детская среда агрессивна, но с другой, особенно для детей четырех-пяти лет, неумение общаться со своими сверстниками ведет к риску высокого агрессивного поведения в более страшем возрасте, когда дети становятся подростками. Только в совместной игре, даже в Бэтмена и Гарри Поттера, со взрослыми и детьми, ребенок начинает овладевать умением общаться, находить компромиссы. Конечно, нужно стараться минимизировать просмотры фильмов с насилием, но нужно помнить, что большинство детей отлично понимает, где агрессия понарошку, а где она реальна.

Намного более разрушительное воздействие на психику ребенка оказывает реальное насилие в семье, новостные передачи, взрослые кинофильмы с насилием и жестокостью, чем мультфильмы. Более того, такие мультфильмы, как «Том и Джерри», «Ну, погоди!», позволяют многим детям преодолеть свои детские страхи, а не обучают их агрессии.

6

Скажите, Сергей, а вы не могли бы объяснить вот такой парадокс моего сознания. Я не очень люблю смотреть страшные фильмы, но иногда хочется пощекотать нервишки. И вот, стоит мне включить ужастик, как мне сразу становится страшно, но во мне борются любопытство со страхом, и любопытство обычно побеждает — я досматриваю фильм до конца. Это в человеческой природе — бояться, но интересоваться?

— Вы правы, это в человеческой природе — насилие, тревога, ужасы привлекают и заинтересовывают человека, но для многих эти фильмы являются своего рода лекарством от внутренних страхов. Фильм структурирует эти страхи, а главное, что в конце эти страхи и ужасы фильма каким-то образом разрешаются, добро побеждает зло. У взрослых людей в ситуации тревоги имеется тяга к просмотру таких фильмов. Есть данные естественных экспериментов, когда в городах, где случалось несколько убийств подряд, сразу увеличивалось посещение кинотеатров с детективными сюжетами. Фильмы выступали для людей как успокаивающее.

Но для впечатлительных людей и особенно для детей просмотр такого кино не рекомендуется — они начинают бояться.
Сергей Ениколопов :: Фото - Вячеслав Кочетков

7

Я очень злой и всех ненавижу. Что мне делать?

— Надеюсь, что это временное состояние, связанное с какими-либо эмоциональными переживаниями. Как правило, это бывает в ситуациях, когда большое количество физиологических, психологических и социальных проблем в окружении человека накапливается и не дает ему возможности найти адекватный выход из ситуации.

Злость и агрессивность в таком состоянии являются индикатором внутреннего неблагополучия. Для человека, склонного к самоанализу, это повод разобраться в своих проблемах; если же он не может этого сделать сам, то имеет смысл обратиться к психотерапевту.

8

Мошенничество — это норма поведения для конкретного индивида или все таки отклонение?

— Если рассматривать мошенничество с точки зрения социальной, то это, конечно, отклонение. Но для большого количества людей мошенничество — это нормальное поведение. Самый знаменитый литературный мошенник нашей страны — Остап Бендер — в общем, нормален в своем поведении. Как и многие мошенники, он вызывает симпатию. Проблема в том, что если мы становимся жертвой этих мошенников, то мы злимся во многом на себя — как мы могли довериться таким людям.

9

Склонность к авантюрным действиям заложена в генетической прграмме поведения или в большей степени связана с социумом?

— Склонность к авантюрам является биологической и психологической характеристикой человека, но влияние социума нельзя исключить. Если в социальной среде преуспевают авантюристы и жулики, то трудно устоять и вести себя законопослушно.

10

Юношеская шизофрения. Каковы «веса» причин ее возникновения:

1. Наследственность со стороны матери.

2. Наследственность со стороны отца.

3. Плохие отношения между родителями.

4. Гиперопека матери.

5. Органика (имеет место плохое кровоснабжение части мозга (врожденное или родовая травма).

6. Случайность.

7. Другое?

Что на данный момент предлагает наука для лечения шизофрении? Передается ли эта болезнь по наследству?

— В первую очередь это, конечно, генетически передающееся заболевание, и в настоящее время нет каких-либо данных о большем или меньшем вкладе со стороны отца или матери. Могут повредить не только гиперопека мамы, но и непоследовательность ее отношения к ребенку, различающееся в оценке одних и тех же ситуаций. То, что ученые называют двойной ошибкой, когда ребенку трудно понять требования со стороны взрослого: его могут хвалить и наказывать за одно и то же — вносит существенный вклад в протекание болезни. Никаких данных, говорящих об органике или случайности, не обнаружены в настоящее время.

Даже при плохой наследственности совершенно необязательно, что болезнь будет манифестировать.

По поводу лечения. Я все-таки психолог, но могу сказать, что в последнее время разрабатываются все более эффективные препараты, которые позволяют активно жить нормальной жизнью большому количеству больных. Но отдел, в котором я работаю, занимается как исследованием психологических характеристик, связанных с психическими заболеваниями, так и разработкой психотерапевтических и психокоррекционных методов помощи таким больным в их адаптации в социуме. В настоящее время как у нас в стране, так и за рубежом, таких способов становится все больше и больше.

11

Сейчас подавляющее большинство российских радио— и телевизионных каналов более чем в 80% случаев транслируют ярко выраженную ритмическую музыку. Причем звукорежиссеры делают уровень звучания ударных инструментов в несколько раз громче, чем ведущих мелодию или поющих солистов. Часто звучит не ритмически разнообразное сопровождение мелодии, а занудливая громкая механическая штамповка, переходящая от одной «песни» к другой. Часто агрессивная ритмическая «перебивка» темы используется не только в рекламе, но и в новостных программах. В концертных залах, на стадионах и дискотеках, в ушах слушателей портативных плееров уровень звучания подобной ритмической музыки в десятки раз превышает санитарные нормы.

Влияет ли такое насильственное внедрение ритмического превосходства на психическое здоровье населения? Действительно ли «от рока глупеют?» ( http://www.n-ph.ru/content/view/32/66/lang,ru/ ). Если агрессивный и занудный ритм плохо влияет на умственные способности, то можно ли считать благосклонно не контролируемое гигиенистами и психологами постоянное ритмическое воздействие на россиян одним из направлений государственной политики оглупления народа с помощью дискотек, радио и телевидения?

— Про госполитику ничего не скажу, просто не знаю, подозреваю, что ее нет. Хотя я бы не стал так огульно говорить обо всей рок-музыке, что от нее глупеют, но определенная громкая ритмическая музыка, часто вызывающая просто экстатическое состояние, способна вызвать агрессивное поведение, и действительно есть работы, которые говорят о том, что поклонники определенных групп тяжелого рока являются высокоагрессивными людьми.

В то же время есть работы, утверждающие, что постоянно звучащие одинаковые громкие ритмы не способствуют интеллектуальному росту индивида. Наступает и эмоциональное уплощение. Государство не может, конечно, вмешиваться в политику каналов радио и ТВ, но сами руководители этих каналов должны осознавать те проблемы, которые возникнут у них и их детей в общественной жизни, наполненной насилием и жестокостью.

12

Уважаемый г-н Ениколопов!

Нейропсихология — это новая наука? Чем она отличается от психологии, психиатрии? Так как далеко не все могут в дневное время услышать и прочитать ваше интервью, надеюсь оно будет опубликовано.

Всего наилучшего.

Евгения Крамарова,

правозащитник и эколог

— Нейропсихология далеко не новая наука, она создана в 40−е годы нашим соотечественником Александром Лурия. Мне повезло, он мне преподавал.

Это отрасль психологии, активно используемая для диагностики и разработки реалибитационных программ для пациентов с черепно-мозговыми травмами, опухолями мозга, в последнее время — с нарушениями кровообращения и болезнью Альцгеймера.
Сергей Ениколопов :: Фото - Вячеслав Кочетков

13

Здравствуйте, Сергей Николаевич. Моему сыну девять лет — он второклассник. У ребенка патологическое нежелание учиться. Доходит до того, что он может «нагнать» себе температуру, когда говоришь, что пора делать уроки, сын начинает плакать, но все равно садится и решает домашнее задание. Он очень любит читать книги, но не просто художественную литературу, а энциклопедии. Что нам делать, это просто мучения не только для него, но и для нас. Учитель в школе отзывается об Алексее как о хорошем, умном мальчике, но тоже жалуется на непоседливость, частые отпрашивания с уроков в туалет. Спасибо.

— У вас очень умный ребенок. Для определения его проблем, связанных со школой, вам лучше обратиться к психологу, который проверит, нет ли проблем у Алексея с классом, каких-то напряжений в отношениях с учителем, не проявляется ли у него гиперактивность. Может быть, ему нужны специальные условия, потому что человек, который любит читать и интересуется серьезными для второклассника проблемами, может быть не понят в детской среде. Да и не все взрослые способны общаться с умным ребенком. Надо сделать все, чтобы выяснить причины его нелюбви к школе и помочь ему адаптироваться.

14

Знакомы ли вы с таким направлением прикладной психологии, как нейролингвистическое программирование?

Если да, то какую оценку этому направлению можете дать? Что это — фикция или набор действительно эффективных психотерапевтических техник?

Заранее благодарю за ответ.

С уважением,

Михаил

— Это довольно известное направление в прикладной психологии, выделенное при этом в исследованиях различного рода психотерапевтических техник. Это действительно набор эффективных психотерапевтических действий, но не являющийся панацеей от всех проблем, с которыми сталкиваются люди. Как и все психотерапевтические методы, нейролингвистическое программирование имеет свои ограничения. И эффективную зону применения.

Оно не всегда срабатывает с людьми скептическими, не принимающими и сопротивляющимися воздействию психотерапевта на них. НЛП не может помочь решить проблемы, связанные с нарушением общения.

Вообще говоря, любая психотерапевтическая техника имеет свои ограничения и противопоказания.

15

У меня вопрос про педофилов. С чего вдруг их развелось, как грязи, почти каждый день новости идут? Почему так обострилась эта проблема? Разложение нравов, вседозволенность, массовый психоз или что?

— В этом вопросе сразу две проблемы: одна — это то, что и раньше педофилов было много, но о них не сообащлось, а вторая, что их число, безусловно, растет, во многом из-за постоянных сообщений о них в СМИ. Такой замкнутый процесс: чем больше говорится о каких-то человеческих недостатках, тем чаще они начинают проявляться. Будь то педофилы, сексуальные маньяки, серийные убийцы, мошенники и просто преступники.

Остановить рост преступности педофилов можно только системными действиями, а не уповать лишь на карательные акции типа увеличения срока наказания или химической кастрации. Нужно использовать все возможности: и сексуальное образование, и профилактика насилия. При этом здесь должны быть объединены как усилия правоохранительных органов, так и образовательных и медицинских учреждений.

В принципе, даже у нормального человека от постоянного давления медиасреды может возникнуть желание попробовать разнообразные сексуальные отношения, в том числе с детьми. Кроме того, насилие над детьми во многом связано и с безнаказанностью. Дети намного слабее взрослых и не могут дать достойного отпора не только физически, но и морально. И не случайно еще одним объектом насилия, отмечаемого во всем мире, являются пожилые люди. Это содержится в докладе ВОЗ «Насилие в современном мире», который опубликован в 2002 году. Наши исследования также показывают, что жертвами насилия и в нашей стране все чаще становятся как дети, так и пожилые люди.

оригинал